SOBRE EL AMOR ,LA LOCURA Y LA MUERTE

_SOBRE EL AMOR LA LOCURA Y LA MUERTE_
ALFREDO MOFFATT Entrevista de HORACIO GONZÁLEZ Revista de la Provincia de Santa Fe

Pasaron más de veinte años, creo que veinticinco, desde que nos conocimos en aquel viaje de vuelta en el tren boliviano. Me gustaría ponerte frente a ese lapso de tiempo, lo suficientemente extenso como para justificar la obviedad de un pequeño balance...
Bueno, siempre fui un "bordero"... Empezamos con "Foto Vicente".
—Me acuerdo perfectamente.
—Fue en el '63, uno de los hitos del trabajo so­cial. Y desde esa época... Vos también, ¿no?
—Si, yo siempre digo que me inicié con vos, y de algún modo sigo fiel a esa experiencia de los bordes, con otros lenguajes, acaso...
—Bueno, pensando en mi caso, lo cierto que desde esa época fui un investigador del borde. Seguramente lo fui desde los 5 años. Iba a bailar de chico con los crotos y los linyeras. Me parecían, como me siguen pareciendo ahora, los últimos gauchos atrapados en el cemento. Primero fueron atrapados por el alambre, por las alambradas. Y ahora por el cemento. Vos los ves, y tienen aspecto de gauchos. No difieren del aspecto con el que se describía Fierro al volver del fortín. Harapiento, en bolas casi... el mismo lo dice. Y fui siguiendo a lo largo de mi vida esa milagrería, esa imaginería. Los encontré en el Hospicio y también fui a buscarlos lejos, en el Amazonas, por Cuzco, en el Machu Pichu. Después fui a buscar pobres en Nueva York. Allí se encuentran muchos pobres feroces, con drogas.
—Entre los gauchos rurales, como lo deja claro su versión literaria, y los "últimos gau­chos" de la ciudad, existen diferencias evidentes, entra otras, que estos no logran crear y preservar una cultura asociativa permanente o una transmisión efectiva de valores.
—Si, los pobres urbanos están expuestos a la locura. Los pobres del Amazonas, en las áreas donde se asientan los "caboclos", o en el Perú, son pobres dignos, parecidos a la tierra, con un mimetismo inclusive cromático, que te da la visión de una sociedad más ecológica. En cambio en la ciudad, el pobre es pobre porque sufre un proceso de degradación. Es basura, o un equivalente del desperdicio urbano. En las grandes áreas rura­les, la pobreza no es de desperdicio, mientras que en la ciudad, la pobreza actúa como un basurero. En ese basurero esta la "suciedad" que se ofrece como contraste con la limpieza "cuerpos y de ide­as", en el sentido de que en esta ultima no hay dramaticidad. Precisamente, lo que a mi juicio me atrajo de la marginalidad y la pobreza, es la dramaticidad. Esa dramaticidad de la pobreza me permite afirmar que allí encontramos testimonios de vida más verdaderos, más profundos. Cuando estamos más cerca de situaciones extremas, aumenta la dramaticidad y con ella, las experiencias irreversiblemente veraces: el dolor, la pérdida, la muerte. Todo folklore tiene ese basamento de dolor. El "blues" americano, el tango, son expresiones en las que la pobreza no impide la experiencia dramática. La cuestión es ver cuando la degradación de la pobreza clausura la posibilidad de narrar, impide la dramaturgia. Sin embargo, lo más importante que percibo de este interés mío por la dramaturgia de la pobreza, es que no lo hago por generosidad. Pero tampoco por enfermedad. Mi amor no es morboso ni perverso, pero como todo amor, no es ni puede ser un simple sinónimo de la generosidad. Si busco las formas más fuertes de la vida, las más testimoniales. Las mas expuestas a la forma dramática, eso no puede ser mas que una actividad que me da placer.
—Quizás se pueda decir que no hay amor efectivo si uno no se expone a convertirse en un aprovechador. Eso, a la larga, daría mas garantías que un bondadoso actor terapéutico, que no sea capaz de contener a una especie de arlequín, que al buscar placer en el trabajo con los que sufren, también él sufre. La esta permitido ese placer porque sabe encarnar el sufrimiento. De ahí el arlequín...
—Bueno, pero a mí me da la impresión que no hay ese sentido arlequinesco en Io que hago con las clases populares. Allí establezco juegos cómplices.
—Bueno, a eso iba, el caso del estudioso seducido por aquello que estudia. Sólo puede hablar de las otras vidas, aquel que establece el lazo encantado del comediante, del que quiere comprender y acaba entregado a aque­llo que quería estudiar.
—No, creo que es al revés. Yo me hice estudio­so para poder justificar un interés que previamente existía en mi disposición de vida.
—Pero de un modo u otro, parece que podríamos decir que nadie estudia algo sin que ese algo ya este dado en su conciencia previa, o en su experiencia vivida.
—Si, en el sentido de que solo hay conocimiento por medio de lo que podríamos llamar una cercanía intensa Pero, de todas maneras, esa identificación con Io que se estudia, se hace más evidente cuando sos un exiliado de tu propia clase. Uno va a otra clase porque le divierte más. Te vas con los piratas porque te resultan más divertidos. Yo no pude soportar a las personas normales. Me aburren tanto! Pero tampoco me divierte vivir en estas condiciones de ascetismo... croteril. Claro que me gustaría tener una casa linda y todo eso, pero el precio que hay que pagar es aguantar a los nor­males. Porque los normales tienen plata.­ Los más humanos, digamos así, no tienen plata. O te po­nes a ganar guita o ganas emociones. Es una opción...
-¿No hay un humanismo de raíz evangélica en esto? Se asume la vida de aquellos a los que dedicas tus esfuerzos, con muy pequeñas variaciones: sea vivir apenas un poquito mejor, sea vivir incluso en peores condiciones que los pobres-proféticos por los que optaste, el modelo siempre es el del pobre dramaturgo despojado de bienes y protecciones.
—Vuelvo a decirte. En el trabajo social con los pobres, sólo después te volvés generoso. Pero el motivo original mío no fue la generosidad. Fue la búsqueda de mayores estímulos para la vida. Una búsqueda de intensidad de vida...
—Está claro. No sos el ingenuo generoso, que en el planteo evangélico convencional, puede esconder allí sus perversiones. Pero esa desconfianza en la generosidad debe considerarse en relación a tu ascetismo. Estas viviendo ahora en condiciones muy duras. Sos el asceta que emplea constantemente una pedagogía basada en una suerte de histrionismo maligno, o cuanto menos, travieso: "Te crees que porque soy asceta me convierto en un gil?
—La ventaja es tener interacciones más intensas. No veo el ascetismo como una ventaja evangélica, como decís vos, sino un atributo para los contactos más emocionantes. Lo hago para no aburrirme, como te dije. Después te viene cariño. Y después, como los ves mal, te pones a arreglarle la vida, o hacer cosas para que ellos se la arreglen. Las orillas son orillas sufrientes y creativas. Los que se dedican a hacer plata están distraídos con eso y, primero, no se dan cuenta que existen. Y después, tienen una idea del dolor sin dimensiones colectivas. Por eso no pueden fabricar folklo­re. Folklore fabrica el que sufre para uso del otro. Toda situación profunda. tiene que ver con poblaciones en estado de necesidad. De la gente satisfecha, no sale una estética vinculada al sentido profundo de la existencia, lo que vendría a ser la vista desde la muerte o el amor visto desde la soledad. Por eso, el ascetismo es emocionante, por­que te permite una relación con el sufrimiento creativo...
—Pero en tu caso, también estas pensando en un sufrimiento más social, si podemos expresarnos así. Un sufrimiento de los de abajo, por causas reconocibles en el funcionamiento de las sociedades.
—Quería insistir de que el primer movimiento de acercamiento a los pobres no es el de la bondad. No es que estabas contento donde estabas y te acercas para dar una mano. Estabas aburrido donde estabas. Si se quiere, ese aburrimiento es un tipo de sufrimiento de una raíz distinta al sufrimiento social. Entonces, buscaste a los marginales, los locos, los pibes de la calles, porque descubriste que están más vivos que los otros. Esta más estirado su sentimiento de existencia: vida, muerte, sexo, locura, placer.
—Entonces, los que más sufren, también son los que están más aptos para comprender los grandes sentimientos de la vida. Hay aquí un eco, que sin dar muchas vueltas, nos acerca ciertas voces kierkegardianas. De modo que si se trata de no aburrirse con ellos, también se trata de que si se los quiere redimir, solo se puede hacerlo reconociendo lo que ellos tienen, no solo de testimonio de un desarreglo social sino de una vivacidad existencial.
—Bueno, yo los considero, antes que como creadores, como gente menos adormecida. Cierto confort adormece el sentimiento de existencia. Pero mucha brutalidad también adormece. En el fondo de una cárcel o de un manicomio, los chicos de la calle, después de unos años, están adormecidos también. Pero hay un espacio en donde encontramos el folklore, que coincide con las existencias que al sufrir, se reconocen en las obras de la cultura. Encontramos el expresionismo alemán, el propio surrealismo, tanto como el blues, la zamba, todo lo relacionado con el carnaval brasilero, que viene del morro... En ese sentido, mi opción por los pobres tiene un aspecto de búsqueda de una vida más intensa y otro aspecto reparatorio. Ahí sí, con esa dialéctica de la generosidad. Soy generoso "después". Ese pudo no haber sido el punto de partida...
—Pero vinculándolo a las situaciones místicas, o en las cuales hay cierto misticismo en el trabajo con terapias alternativas. ¿Cómo considerarías tu caso? ¿Aceptarías que hay un camino profético?
—Mi camino profético fijate vos, es más parecido a la Armada Brancaleone. Una corte de milagros divertida. En cambio Jesús es mas serio. Yo prefiero algo más cercano al maestro Zen. Se burla, actúa bufonescamente. Esta en otro espacio y todos saben que esta en otro espacio, aunque se muestre borracho. Si hace eso es porque esta explorando otra forma o porque esta declarando que en ultima instancia nada tiene sentido. Pero incluso eso, esta dicho con un sentido que siempre se sitúa en otro plano, donde hay otro sentido, después de quedar relativizados los demás sentidos. Entonces se abre al instante, valiendo solo para ese instante. Se toma en serio que no hay na­da serio. Por eso el impacto que me hizo Pichón Rivière. Pichón era una persona que tenia la virtud de lo desconcertante, en el sentido Zen. Podía recorrer todo el arco que va de una piecita en un recreo del Tigre hasta un departamento en la Avenida Libertador, y en todos lados estaba en su espa­cio. Su amplitud para la interacción era la máxima posible. Una vez me dijo: "¿Vos sabes que el concepto de angustia en Heidegger lo entendí realmente trabajando con un grupo de boxeadores en el Luna Park?". Hay allí una inminencia de la muer­te. Eso puede sentirse en forma contenida en cualquier combate de box. Pichón pudo ser el fundador de la Asociación Psicoanalítica Argentina y confesar que la primera noticia que tuvo de Freud es un libro que le dio el portero del prostíbulo de Goya, en Corrientes, como un libro cercano a la pornografía. Un libro "verde"... Ahora el psicoanálisis ya perdió ese escándalo. Pichón juntaba los mundos que no se juntan. Típico de los maestros Zen. Si ibas a la casa, podías encontrarlo pintando de negro un inodoro y diciendo después "la mente de los psiquiatras organicistas es negra". Eran ensayos para descubrir relaciones...
—El maestro Zen combina mundos habitualmente separados pero al mismo tiempo se apoya en el poder del instante.
—Es la revelación, el "satori". Es un "eureka. Me acuerdo que Pichón tenía también contestaciones desde la cordura total y desde la locura. Te podía hablar términos del lenguaje esquizofrénico que no es ni verbal ni gestual, sino a través de actos como mover un objeto. La modificación es la respuesta. Un loco tiene semantizado los lugares. Hay mensajes en los objetos. Es un lenguaje muy primitivo, que es el del bebe, del nene. Los obje­tos son metáforas. Decís "sed de saber" y te da un vaso de agua. Pichón tenía eso. Me fascinaba
—Si cada objeto es una metáfora, el mundo también podría volverse insoportable, pues cada cosa estaría obligada a perder su propiedad. Además, nunca sabrías si está usando cada referencia como metáfora o literalmente...
—Bueno, en ese caso hay un guiño. Hay un avi­so casi imperceptible, pero que te alerta de que viene la metáfora. El loco, en cambio, es incapaz de ese aviso. No puede mover los objetos, necesita fijarlos. La casa del esquizofrénico, es aquella con sus objetos fijos, llenos de polvo, imposibles de mover, y entre ellos un caminito que puede romper esa atemporalidad. En Pichón, en cambio, no hay ni objetos inertes ni metáforas obligatorias. Pero su método era difícil de aceptar por su situación absolutamente marginal. A Pichón se lo quiso internar. Goldemberg le hizo un diagnóstico de demencia senil, lo cual le dio mucha bronca. Goldem­berg es un psiquiatra... todo un empresario. Un tipo grandote. Parece un empresario de la siderurgia, una cosa así. Y Pichón nunca sabias si era un linyera bien vestido o un conde venido a menos. No se entendía bien. Tomaba cerveza con ginebra y a veces, se daba también, con alguna cosita. Pertenecía a un mundo oniroide, que también había estudiado, el mundo de la noche, de los trasnochadores. Un mundo de marginales que sale a explorar el inconsciente colectivo. Fue el único maestro que reconocí. Una vez me dijo "Vos te preocupas mucho con la hora". Lo había ido a despedir a un viaje a Tucumán. "Prestame el reloj", me dijo. Un reloj que yo tenía hacia 18 años. Nunca más me lo devolvió. Vaya a saber que hizo con él. Pero yo por tres meses no necesité usar el reloj. El control horario lo había puesto en Pichón y él con una frase me indujo que lo dejara por su cuenta, a su estilo. Era un marginal y después se transformó en una especie de San Martín del Psicoanálisis. Lo broncearon y se desdibujaron esas características que lo hacían justamente imitable. Ahora se convirtió en inimitable. Pichón era imitable con solo que vos te dejaras ir en tus aspectos más regresivos, marginales y profundos. Ahí ya lo estabas imitando. Pensá en lo que tal vez haya sido Jesús. Lo que le gustaba era multiplicar panes, dar de comer, hacer algún milagro... yo que sé, caminar por el agua de vez en cuando. Esa fue su vida. Estar clavado en la cruz fue un ultimo episodio, y sin embar­go, conservamos exclusivamente esa imagen, lo que lo hace inimitable.
—Bueno, pero hay toda una teología que postula un Jesús incorporado en el presente de cada uno... las teologías mas abiertas, o más militantes.
—Sí pero siempre clavado en la cruz.
—De modo que la experiencia realmente original sobre el borde debe ser siempre imita­ble. Una imitabilidad que fascina y llega quizás religiosamente. Una experiencia cercana a la de Pichón es la de Macedonio Fernández.
¡Ah! si, Borges cuenta que a Macedonio había que irlo a buscar, que le gustaba encerrarse en una pieza sin ventanas en alguna pensión de Once y tener allí todos sus papeles. Me asusté. Mira mi pieza. ¿Tiene ventanas?
—Hay una puertita...
—Bueno, por algún lugar hay que entrar.
—Macedonio guardaba los diarios debajo la cama y también se envolvía con ellos. Estoy viendo pilas de diarios en este cuartito...
—Veo que captaste... Aquí estamos en el ba­rrio de Once...
—Llamativas coincidencias.
—Ahora, volviendo a Pichón, yo no aprendí de él muchas cosas. Yo no sé cuál es la teoría de Pichón. La enfermedad única... el cono invertido, en fin, todas esas cosas. Pero lo que yo le pescaba, o lo imitaba, era en la forma de ser, de observar. Capté la forma de observar más que lo observado.
—Sin embargo, en relación a las diversas polémicas alrededor de lo que hacés, inclusi­ve referidas a la cuestión de la cura eficaz, si es que puedo usar esa denominación, no se podría interpretar tu estilo terapéutico desde una Iigazón más enfática con experiencias marginales en poesía, literatura, religión... Me parece que sos un poco reacio a este guiño de la interpretación...
—Hace poco tuve una fiebre virósica y tuve que estar 15 días en cama. Ahí me dí cuenta que yo no sabía quien era, o mejor dicho, siempre decía otra cosa que lo que era. En un tiempo yo decía que era sociólogo, antropólogo. Después me di cuenta que si tenia paciente tenia que ser sicóloga. Psicóloga, porque son mujeres... Pero me molestaba también, por lo del sexo. Así que luego fui psicólogo. Masculino... En Brasil, muchos creen que soy psiquiatra. Cuando digo que no lo soy se ríen como si fuera una broma. Porque yo formé muchos grupos de psiquiatras en el nordeste. Entonces, no me creen. Pero acá me di cuenta que en realidad, lo que soy, es filosofo. Un filósofo especializado, en tres temas. Son tres temas que me absorben continuamente. La locura, el amor y la muerte. Y los tres temas son la misma cosa.
—Bueno, con todas esas cosas, contás casi toda la historia de la filosofía.
—Creo que una parte, pero una parte importante. La parte del tiempo. Ahí está contenido el tiempo, porque cuando al amor le agregás la muer­te queda la ausencia. Queda el fantasma, y el fantasma es la locura. Una ecuación... amor más muer­te, fantasma. Es decir, vínculo más ausencia, pro­duce el fantasma. Una ecuación "a mas b, igual a c". Entonces, pensé que tenía que hacerme una tarjeta que diga "Alfredo Moffatt, especialista en locura, amor y muerte". Y para ganarme la vida, como se arreglan autos o calefones, también diría mas abajo, "se arreglan vidas", entre paréntesis y más chiquito. Ese sería mi oficio. Porque yo había confundido el oficio para mantenerme, para ganar dinero, con mi tarea. Mi tarea esta ligada a ese te­ma del interés en lo monstruoso. Porque también podría decirte lo anterior de este modo: lo que siempre me intereso fue la monstruosidad, y la nostalgia. Siempre ha sido así. Y después los juegos de la ciencia, los juegos de ingenio para des-cubrir habitáculos internos de las cosas. En el "Tratado del Mundo" que estaba haciendo en los '60 había una parte llamada "yedel", que era el li­bro de los monstruos. Luego tenía el "yider", que era el libro de los olvidados, de la nostalgia. Mons­truos y nostalgia... lo que siempre me interesó. Pa­ra tener un rol en el mundo, después empecé a curar gente. A curar vidas, arreglarlas... Pero había confundido el oficio con el tema de mi vida. El ofi­cio es arreglar mentes, que son distintas a los cale­fones, pero... no tanto. Porque tampoco hay tantos modelos de mente. A lo mejor hay más modeIos de calefones que de mentes humanas, que esta siempre dentro de estructuras y subestructuras culturales. Entonces me dije de hacer esas tarjetas, para poner las cosas en claro y mostrármelas a mí mismo también. Y como la mayoría de los filósofos, debo vivir de un oficio, haciendo otra cosa. Lo peor es que vivan de filósofos. Ahí la cagaron, porque terminan en el CONICET.
—Bueno, la filosofía esta en el mundo y en ultima instancia es invisible. Se refrenda con una vida, pero no se ve o no tiene porque ver­se.
—Puede ser. Una cosa es el oficio, otra cosa es ser filósofo.
—SI, por eso es Interesante la humorada de la tarjeta. No puede haber tarjeta de filósofo...
—Claro, pero me interesa que otros sepan que me especializo en eso, locura, amor y muerte. Cuando el amor es pasado por el tiempo, muere el objeto, desaparece como objeto y permanece co­mo memoria y ausencia. Se sustituye con el fantasma. Por eso, también puedo decir que en última instancia soy especialista en fantasmas. Me fascina lo evanescente. Y también la expectativa. Siem­pre estamos entre la expectativa y la nostalgia.
—Ese tema del tiempo, en tu caso ¿no es­tá vinculado al disfraz, a la mimetización? Por­que con el disfraz, con la mascara, se fija el tiempo.
—Al transgredir los roles, al querer ver como es del otro lado, mas que congelar una idea del tiempo, producís una alternativa de lenguaje. Cuan­do me vestía de obrero, la gente en la calle me hablaba de otra manera. De pronto, un colectivero podía no cobrarme. Un carnaval me disfrace tan bien de mujer que me levantaron. Me compraron pastillas. Fue en Villa Adelina, a cara descubierta. Claro que tenia mucha menos edad, ahora ya no puedo, con bigotes...
—Quien te dice...
—Claro, "han cambiado tanto los hábitos... ". Pero, bueno, yo estaba con 16 años. Era una alemancita preciosa. Y después, el que me "levanto" me encontró en la calle. Yo iba en bicicleta. Y me pregunto "che, ¿no la viste a tu hermana?" Y le conteste que mi viejo no la dejaba salir porque se había enterado que fue al baile. En fin, siempre tuve la gran incógnita: saber como es del otro lado. Eso no tiene nada que ver con la homosexualidad, sino con el interés por "el otro lado". Yo voy a sa­ber, por ejemplo, como va a ser "del otro lado" ser viejo, porque voy a ser viejo. Pero nunca voy a ser mujer. Nunca voy a ver el mundo desde ahí, desde la condición femenina. En fin, todo esto co­mo querer ir a Europa para ver como se ve Argen­tina desde afuera. Después, en otro carnaval, me disfrace de linyera. Ya era más grande. Me fui a un bar e inmediatamente me sacaron. Quede sentado en el cordón de la vereda, un poco desconcertado. Pasó una señora, me dio una moneda, y me di cuenta que ya estaba, que ya había cumplido. Co­mo señorita me levantaron y me compraron pasti­llas "Volpi" "Volpi fruna", y cuando la vieja pasó y dijo "que muchacho tan joven", dejándome una mo­neda en el sombrero que me había sacado para descansar, ahí me di cuenta que estaba viendo "el otro lado" a la sociedad. Así que me fascinan esos cambios en los que vos ves desde otro lado, construyendo distintas alternativas de percepción. Por ejemplo, hay cuatro Calles Corrientes. La de la mañana, la de la tarde, la de la noche y la de la madrugada. Con distinta población. Así que también hay distintos ámbitos en un sólo ámbito. Al entrar al hospital, es distinto el hospital si entras con guardapolvo blanco y estetoscopio en el bolsillo, que si entras agarrándote el brazo.
—Ese cambio que uno llama "la cura", ¿tiene que ver con ese ejercicio de travestismo, de volcarse en otro? Porque la cura es un pasaje a otro estado, que puede ser aquel que se percibía entre bastidores, o del otro lado del espejo.
—En la psicoterapia esto es fundamental; si no entendés que le pasa a un loco desde adentro no podes sacarlo, porque no sabes donde está. Justamente, en el Hospicio me ponía esa boina qua ves ahí, hasta las orejas, y hacía caras de idiota. Ese idiota me sale fácil, se apodera de mí. Y en el fondo del Hospicio estuve hablando con los muchachos como un internado más, vistiendo un Perramus de aquella época, medio manchadón, y un bolso cruzado al pecho: Como siempre... en realidad no tuve necesidad de modificar mucho mi vestimenta, apenas un toque más. Entonces, cuando esa noche salí del hospicio, no me dejaron. "¿Tiene el papel?", me preguntaron. "¿Que papel? ¿Los documentos?" dije yo. "¿Cómo documentos?" Era el papel de salida, para poder salir. Y ahí también me di cuenta que había estado del otro lado.
—En relación a las terapias... o mejor dicho, a las filosofías que no Incluyen el "otro lado", vos sos muy escéptico...
— ¿Cuáles?
— Bueno, no se como llamarlas... las que suponen un cuerpo profesional, una Institución o procedimientos con mucha preponderancia del control por parte de otros profesionales del "lado de acá" y con menos atracción, lógicamente, por el abismo de la locura, da la alteridad. En fin, no se como decirlo...
—Bueno, esas son psicoterapias de sometimiento. Un psiquiatra es un señor que es policía pero tiene uniforme blanco. No permite que se piense distinto, porque su imaginario es de policía La carta de Antonin Artaud a los directores del manicomio aclara muy bien esto. El sistema pone policías de blanco para controlar la disidencia de lectura de realidad. Es la disidencia más grave, mucho mas grave que la política. En ese sentido, no es una terapia sino un sometimiento. El psicoanalista lo hace mucho mas fino. Además cobra mucho para que otro se someta. Pero tiene la ventaja del sometimiento a un papá benevolente, que lo deja ganar dinero y tener relaciones sexuales. Pero tiene la misma dependencia que con el papa. El costado más angustiante, que es no ser más hijo, no cambia. Cuando uno no es más hijo, uno esta solo. Solo en el universo... no hay más papá para el cuidado. Por eso es jodido curarse. Curarse es ser adulto y ser adulto es no tener más papá. Ser uno el papá de si mismo. Por eso hay tantos cómplices son los psicoanalistas sometedores. Además, los que protestan porque los someten, pueden ser los primeros en llenar los consultorios si el psicoanálisis tiene fama de autoritario. Yo casi no hago terapia, sino una tarea en la que permito que alguien elija, que tenga mayor definición de identidad, que sepa más de sí mismo para realizar esta aventura, este viaje. El viaje de la vida... Yo acompaño gente. Del nacimiento a la muerte, como un barquero. Acompaño gente a que cumpla etapas. Que pueda cumplir y abandonar etapas, la infancia, la adolescencia, lo cual es muy angustiante. Es comenzar a abandonar la omnipotencia y la inmortalidad. Lo primero es la adolescencia, y después, más adelante, empezar a prepararse para abandonar la inmortalidad. Después, cuando es muy viejito, que en general no vienen a la terapia, porque casi no hay imaginario, abandonar la vida. Eso la gente lo hace sola.
-La tarea tiene un aspecto sacerdotal, aunque sé que esa palabra es incómoda. La digo a propósito...
—Bueno, yo digo barquero...
—Si, vos dijiste barquero, y yo, malignamente, te recuerdo la función sacerdotal.
—Pero, ¿sabes qué?, esa relación con un señor interno muy poderoso, como la que tiene el sacerdote, yo no la tengo. Yo quiero que alguien se relacione con él mismo. A partir de lo cual, luego elige como resolver su metafísica. Fijate, yo no me meto con el aquí. El "aquí" es de la policía, de la mamá que da de comer. Es el presente. Tampoco me meto con el más allá. Yo trabajo con el allá. El allá-atrás y el allá-adelante. El más allá se lo dejo a los curas. Y el aquí se lo dejo a los médicos. El aquí es cuerpo, el cuerpo en presente. Del presente no en­tiendo nada. Yo entiendo si alguien cree que esta pasando algo y eso no esta pasando. Entiendo del pasado y del futuro, pero desde el nacimiento hasta la muerte. Antes del nacimiento no se nada y después de la muerte tampoco. Yo acompaño del útero a la tumba. Incluso creé una tribu, que uso como ejemplo con mis alumnos, la tribu de los Uterumbas. Una tribu que festejaba cada etapa. Porque el asunto era terminar el viaje. Llegar del útero a la tumba, y cuanto más cerca estaban de la tumba, más cerca de terminar el viaje. Cada estación por la que pasaban, era festejada. Ese es el proceso de la vida. El terapeuta acompaña... del útero a la tumba. Uterumba. Son dos agujeros. Uno es más chiquito que el otro. De un seno al otro seno. Por eso los marginales indígenas son tan sabios. Porque la Pachamama es la tierra. Pasas de la "pachamama" de tu mama, a la Pachama­ma de la tierra. Es más sencillo el transito. En cambio, entre nosotros, cuando alguien se muere, se vuelven locos. "¿Qué pasó?" Es como si hubiera caído un aerolito inesperado. Y además te prostituyen. Rebajan todos los rituales funerarios que tienen que ver con el misterio de la muerte. En la ciudad grande, en la ciudad de la civilización urbana industrial, se transforma en algo parecido a un ho­tel alojamiento: "Tercero-B". Una vez estuve como 15 minutos ante un muerto equivocado, porque era tercero B y yo había ido al cuarto B. Los urbanos se creen piolas por haberse salteado el tema de la muerte. Los hombres del Amazonas se ponen máscaras una semana entera, luego de alguna muerte. Cada uno que se pone una máscara, asume una muerte. Están muertos como sus parientes, y durante una semana se tiran cenizas, lloran, etc. Terminó esa semana, se sacan la máscara mortuoria y están del lado de la vida. Nosotros con esto de ir 10 minutos a tomar un cafecito, hablar de otra cosa frente al muerto, evitamos el funeral. Y después estamos 10 años en un diván para resolver la tan mentada "elaboración del duelo". ¡Mirá que negocio! En la sociedad industrial de masas se hacen negocios así. Empieza el chiquito con el antibiótico y después se le generan toda clase de enfermedades.
—Entonces, vos serías partidario de marcar rituales muy intensos para señalar los pasajes... de ahí el disfraz, la comedia, el asumir el "lado desconocido", explorar la imposibilidad del otro. Todo eso serian formas teatrales de recuperar el enigma de la vida siempre en transito, siempre en viaje, siempre llamando, además a la colaboración de algún barquero.
—Sí, pero también distinto al psicodrama. El psicodramatista realiza experiencias parecidas, pe­ro muy superficiales. No se tiran ceniza, no están una semana. Hay cierta frigidez en esa dramatización. No hay disfraces. Es todo demasiado pulcro: "Ese almohadón es tu madre o tu padre, tiene un dialogo con él". Se emplea la abstracción, sin niveles cenestesicos. Pero la persona vive del cuer­po y cada presente esta encerrado en ese cuerpo. El cuerpo es, digamos...
—La casa del presente...
—Digámoslo así, la casa del presente...
—Pero, en este caso ¿Como se condice esto con lo que antes denominabas "evitar el presente, evitar el aquí"? Por lo menos, hay una temporalidad corporal en un aquí y ahora.
—No, si yo trabajo con el cuerpo, trabajo con un cuerpo atravesado por el tiempo. El cuerpo puede estar signado por una contractura que tiene que ver con el miedo a un peligro que no existe. En este caso, por ejemplo, tenemos un "pre­sente atravesado", atravesado por el tiempo, Pe­ro ese atravesamiento es fantasmal. Lo único que existe, en realidad, es el presente.
—Sería entonces un presente irreal, pero lo único existente. De ahí que lo irreal sería lo único a existir, y el cuerpo, una manifestación material del fantasma del tiempo. El presente existe como lo que no es...
—El presente esta hecho de tiempo y nombre. Por eso, no se trata de expulsar fantasmas, sino de ponerles nombres. Ponerles nombre a los monstruos. Nada más.
—Es ponerle nombre al tiempo...
—Es ponerle nombre a la historia, a las escenas. Al ponerle nombres, que es contarlas, se transforman en imágenes compartidas. La palabra es portadora de escenas, permite la imaginación compartida, la posibilidad de hacerse social. También permite la objetivación de las escenas temidas, quitándoles lo terrorífico. Y queda el dolor. El dolor sin terror. Yo con la desgracia no puedo hacer nada. Solamente puedo hacer con los planos de confusión que actúan en el imaginario.
—Pero en el caso en que el sufrimiento se relaciona con la pobreza, habría que distinguir, en tu reflexión, cuando la pobreza es sabiduría y cuando injusticia; y cuando el sufrimiento es universal y cuando proviene de la opresión.
—La mayor indignidad es por la pobreza. No sé si podemos realizar distinciones tan tajantes, pero en el hospicio la gente esta más por pobres que por locos. Allí, la indignidad mayor es por la comida apestosa, por los roles degradados, por el hacinamiento y el abandono. Por eso, resolver cuestiones de dignidad, es resolver cuestiones de sufrimiento. Pero también las personas se empobrecen cuando las satisfacciones materiales llevan a sustituir la dramaticidad de la vida. En ese plano, la materialidad no tiene dramaticidad. Una heladera es siempre una heladera, no esta atravesada por el tiempo y cuando se oxida un poco hay que tirarla. No tiene historia autoconciente. No hay heladeras con angustias por las etapas que vienen. El animal tampoco la tiene. Pero ya tiene miedo, aunque no puede recordar ni tener expectativas. Eso es propio del hombre, solamente. Cuando inventó la palabra, ella se convirtió en su salvación y su condena. La palabra permite, a través de la creación del tiempo, crear la civilización. Pero al mismo tiempo, crea la angustia. El hombre es el único animal que sabe que se va a morir,
—En tu caso, considerando el carácter salvador y de perdición que tiene la palabra, se puede percibir que la usas de un modo curioso, a través de permanentes degradaciones humorísticas y combinaciones surrealistas donde lucen los acertijos de todo tipo y los conceptos "valija", como "uterumba", o expresiones a partir de un argot, como "bancadero", etc.
—Es una necesaria desacralización, porque cuando la palabra, en terapia, se sacraliza, no es más terapia sino conversión a una secta, lazo de dominación. La terapia es, como el diálogo socrático, un instrumento que "no está", porque no es el "padre de la criatura", sino algo así como el partero o acompañante de diversos tramos de vida. Pero no interviene protagónicamente en la vida del otro, como hace el psicoanalista. Él es el protagonista, debido a la transferencia. Cura a través de la transferencia por medio de un narcisismo profesional. Yo trabajo, con relación a esto, tal como hacía Pichón. Como un pervertidor del conocimiento, alguien que lo induce, socráticamente. Pervierte para inducir que alguien se encuentre a sí mismo. La gente sufre porque cree que es otro del que es. Decía Fritz Perls, creador de la terapia gestáltica, un sabio también, que el cambio terapéutico es un cambio paradojal. Hay que dejar de ser el que uno no es, para ser el que uno es. No es que hay que cambiar, sino que hay que dejar de haber cambiado.
—i Pero eso no evitaría también algo muy interesante ¿Como ser alguien que no se es?
—No lo evita, pues uno siempre esta saliendo de uno mismo. El tiempo te empuja continuamente del lugar donde estas. Siempre estas empujado. No quisieras irte pero te empujan. El tiempo siem­pre te transforma en otro, por eso el verdadero arte del cambio y la identidad puede ser "el cambiar siendo uno mismo". En realidad nunca llegas a ser el que sos, porque el tiempo nunca te completa.


NOTA
(1) "Foto Vicente - lo mejor para el cliente", así se lee la tarjeta con la que Moffatt presentaba sus servicios de fotógrafo a los vecinos de Villa Fiorito, Caraza y Diamante, barrios muy pobres del partido de Lanús, en la provincia de Buenos Aires, a orillas del Riachuelo. El fotógrafo ambulante y su novel ayudante (el autor de esta entrevista) durante todo el año 1963 tomaron cientos de imágenes de las vidas marginadas y carentes. Todas esas escenas así "capturadas" aparecieron luego en una exposición de fotos realizadas en la Facultad de Filosofía y Letras, de Buenos Aires, aun en la calle Viamonte al 400, y durante bastante tiempo acompañaron las premiosas notas sobre las injusticias reinantes que se publicaban en el peri6dico peronista "Compañero". Mas allá de ambos destinos (fotos de exposición; fotos de denuncia) en esas imágenes ya estaban plenamente desarrollado el "método Moffatt" de trabajo, de te­rapia y reflexión social. Se encontraba allí una atracción por las vidas golpeadas, errantes, orilleras; b) una antropología de la pobreza entendida en la doble dimensión de señalamiento de las formas de injusticia social y de manifestaciones de vida donde el folklore urbano adquiere potencialidad profética; c) uso del mimetismo catártico, un sucedáneo de la técnica antropológica del "observador participante", de moda en aquellos tiempos, que implicaba aquel un juego escénico de rechazo a la diferenciación entre la "observación" y los "observados". Antes bien, se buscaba una homogeneidad a través del placer del disfraz, lo que llevaba al carácter insondable de las identidades sociales en cuestión; d) la presencia de la imagen fotográfica (así como después la danza en el hospicio) como manifestación directa y hasta agresiva, de un sentimiento comunicativo que pugna por expresarse en medio de toda dase de perturbaciones y alienaciones; f) el punto de partida terapéutico encuentra su justificación en la asimilación del máximo grado de deterioro de la vida, recreado esperpénticamente (sobre la base de un humor que toma como tema las deformaciones y carencias) por parte de los "barqueros" que auxilian a los que precisan alivio para su angustia. Luego de esta experiencia fotográfico-arlequinesca, el autor de esta entrevista acompañó a Moffatt en las primeras incursiones por el Vieytes. Después corrieron muchas aguas y navegaron muchas naves estultíferas, pero Moffat y este entrevistador, su amigo y antiguo auxiliar de "Foto Vicente", de tanto en tanto encuentran tiempo para agregar alguna cuita mas a las imágenes del pasado siempre pensando: "en lo mejor para el cliente". (H.G.)